„Was jede Beziehung tötet, ist Routine“

Deutschland und Frankreich haben sich auseinandergelebt. Der französische Wirtschaftsminister Bruno Le Maire will die Leidenschaft neu entfachen. Um Europa anzutreiben.

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DIE ZEIT: Herr Minister, 2017 haben die Franzosen eine Regierung gewählt, die die Wirtschaft radikal umbauen will. Ist das eine neue französische Revolution, mit der das Land zur Globalisierung aufschließt?

Bruno Le Maire: Frankreich hat mit der Wahl Emmanuel Macrons bewiesen, dass es sich neu erfinden kann. Als viele dachten, das Land liege am Boden, war es fähig, aufzustehen und neuen Elan zu entfachen. Jetzt aber müssen wir diesen Elan in Taten verwandeln. In den sechs Monaten, seit wir im Amt sind, lassen wir eine Reform auf die andere folgen: erst die Arbeitsmarktreform, dann die Universitätsreform, zuletzt eine Steuerreform, mit der wir die Kapitalertragsteuern deutlich senken und die Gewerbesteuer vereinheitlichen – dies alles bedeutet für unser Land tatsächlich eine Revolution im Dienste der Unternehmen.

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ZEIT: Im Silicon Valley heißt es oft, Frankreich sei „the next place to be“. Schmeichelt Ihnen das?

Le Maire: Ich könnte Ihnen unendlich viele Beispiele für das neue, unternehmerische Frankreich nennen. Junge Leute, die in Start-ups investieren, die neue Technologien entwickeln. Oder schauen Sie sich ein Traditionsunternehmen wie den Reifenhersteller Michelin an, der Produktion und Service völlig neu verknüpft und damit Erfolg hat.

ZEIT: Machen Sie jetzt Werbung?

Le Maire: Das alles war lange Zeit nicht selbstverständlich. Noch vor fünf Jahren hat der französische Präsidentschaftskandidat François Hollande Frankreich zum „Feind der Finanzwelt“ erklärt. Heute sind wir dabei, ein großer europäischer Finanzplatz zu werden. Die Europäische Bankenaufsichtsbehörde wird künftig in Paris sitzen.

ZEIT: Paris schlägt Frankfurt?

Le Maire: Darum geht es nicht. Wir sind befreundete Nationen. Aber unsere deutschen Freunde müssen begreifen, dass Frankreich auch ein großes Unternehmerland ist.

ZEIT: Sehr originell klingt das nicht. Frankreich hat doch mal so viel mehr verkörpert! Von der Volksfront 1936 mit dem ersten bezahlten Urlaub für die Arbeiter bis zur 35-Stunden-Woche im Jahr 2000 prägte es den sozialen Fortschritt.

Le Maire: Sentimentalität hilft uns nicht weiter. Wir haben heute in Frankreich nur eine Wahl: die zwischen der Erneuerung und einem immobilen Konservatismus. Entweder wir verteidigen die Nation im Rahmen eines neuen Projektes für ein stärkeres Europa, oder wir wählen den nationalen Rückzug. Das ist die große Wahl. Jeder Bürger steht vor ihr.

ZEIT: Stehen auch die Deutschen vor dieser Wahl?

Le Maire: Ich reise seit Jahren regelmäßig durch Deutschland. Ich begleite die deutsche Politik sehr intensiv und habe deshalb auch den Aufstieg der AfD mitverfolgt. Klar ist, dass sich auch in Deutschland europaskeptisches Denken entwickelt. Die beste Antwort darauf ist, ein kollektives europäisches Ziel wiederzuentdecken. Zu diesem Ziel müssen wir Regierenden zusammenstehen und unseren Bürgern ganz konkret erklären, was Europa ihnen bringt.

„Die deutsch-französische Beziehung muss erneuert werden“

ZEIT: Skeptiker aus Deutschland sagen: Es bringt vor allem, dass die Deutschen bald noch mehr für andere Länder zahlen müssen.

Le Maire: Genau deshalb müssen wir erklären, warum Europa nicht höhere Ausgaben bringt, sondern mehr Investitionen, mehr Innovationen, mehr Beschäftigung. Mehr Wachstum und mehr Möglichkeiten, sich gegen halbe Kontinente wie China und die Vereinigten Staaten zu schützen. Die werden uns nämlich nichts schenken.

ZEIT: Aber Deutschland schenkt Frankreich gerade auch nicht viel.

Le Maire: In den vergangenen Jahren sagten meine deutschen Gesprächspartner immer, ihr Land brauche ein starkes Frankreich. Heute gibt es dieses starke Frankreich, das Schritt für Schritt zu seinem Selbstvertrauen zurückfindet. Und heute sage ich das Gleiche zu meinen deutschen Freunden: Wir brauchen ein starkes Deutschland, eine stabile Regierung in Berlin, mit klaren politischen Perspektiven. Nur wenn wir Hand in Hand mit Deutschland vorangehen, haben wir eine Chance, einen europäischen Kontinent zu bauen, der China und den USA standhalten kann. Das ist unsere historische Herausforderung.

ZEIT: Ist das nicht eine Illusion?

Le Maire: Es funktioniert doch schon! Als wir im Sommer den Zusammenschluss von Siemens und Alstom eingeleitet haben, wurde daraus der zweitgrößte Eisenbahnkonzern der Welt. Nur so können wir dem chinesischen Riesen CRC, dem weltweit größten Eisenbahnkonzern, auf Dauer etwas entgegensetzen. Ein anderes Beispiel: Ich habe kürzlich mit Peter Altmaier und drei weiteren europäischen Kollegen an den amerikanischen Finanzminister Steven Mnuchin geschrieben, es ging um die Steuerreform in den USA. Die verletzt die Regeln der OECD, sie bedroht die europäischen Arbeitsplätze amerikanischer Unternehmen. Da waren wir Europäer vereint, um unsere Interessen zu verteidigen. Genau wie bei der Richtlinie für die Kontrolle ausländischer Investitionen in Europa – Deutschland und Frankreich sind sich hier bis ins Detail einig. Und ein letztes Beispiel: Wir kommen bei der Besteuerung der großen Digitalkonzerne voran, damit sie endlich ihre Steuern so bezahlen, wie jedes kleine deutsche Unternehmen das tut. Allein könnte Frankreich da nichts ausrichten. Aber zusammen mit Deutschland schon. Das ist der Unterschied zwischen Macht und Ohnmacht.

ZEIT: Seit September ist die deutsche Regierung nur noch geschäftsführend im Amt. Macht sieht anders aus.

Le Maire: Das ist tatsächlich ein Problem. Aber Frankreich darf sich da nicht einmischen. Ich kann nur sagen: Je schneller wir eine solide deutsche Regierung haben, desto besser für Frankreich.

ZEIT: Läuft der Europa-Elan Ihres Präsidenten Gefahr, im Berliner Machtvakuum zu ersticken?

Le Maire: Wir kommen weiterhin voran. Wir haben uns etwa um die Finanzierung von Projekten gegen den Klimawandel gekümmert und gemeinsam eine schwarze Liste der Staaten veröffentlicht, die nicht genug gegen Steuerflucht tun.

ZEIT: Das überzeugt doch niemanden. Sie selbst haben vor nicht allzu langer Zeit in einem Ihrer Bücher die deutsch-französischen Beziehungen scharf kritisiert. Was läuft da schief?

Le Maire: Was jede Beziehung tötet, ist Routine. Das gilt für Paare, aber auch für Völker. Die deutsch-französische Beziehung ist heute eine Gefangene ihrer Routine – der Routine der Gipfeltreffen, der Ministerräte, der institutionellen Beziehungen. Wenn die Dinge schon im Voraus beschlossene Sache sind und nichts Überraschendes mehr geschieht, führt das zu Verdruss.

ZEIT: Lässt sich das ändern?

Le Maire: Die deutsch-französische Beziehung muss erneuert werden, und zwar sofort. Wir brauchen wieder gemeinsame Ziele, die unseren eigenen Horizont übersteigen. Wenn es uns gelingt, den Digitalkonzernen klarzumachen, dass wir ihre Steuerungerechtigkeit nicht akzeptieren, dann reicht das weit über Frankreich und Deutschland hinaus und steht im Dienst einer größeren Gerechtigkeit für alle. Wenn wir mehr für das Klima tun als die anderen, wachsen wir über uns hinaus.

ZEIT: Gerade schaut Ihr Präsident aber nicht auf solche großen Ziele, sondern nach Berlin. Weil er ohne eine handlungsfähige Kanzlerin selbst handlungsunfähig ist.

Le Maire: Absolut nicht. Die Beziehungen zwischen der Kanzlerin und dem Präsidenten sind sehr konstruktiv und die Beziehungen zwischen den Finanzministern exzellent.

ZEIT: Weil Wolfgang Schäuble gegangen ist?

Le Maire: Wolfgang Schäuble war ein Freund, genauso wie es heute Peter Altmaier ist.

„Wir reden heute lieber von drei Etappen“

ZEIT: Zwei sehr unterschiedliche Freunde?

Le Maire: Unterschiedliche Charaktere, aber jeder gleichermaßen engagiert für Europa.

ZEIT: Trotzdem verlangt Macron eine Neuauflage des deutsch-französischen Freundschaftsvertrages von 1963. Ist die Freundschaft in Gefahr?

Le Maire: Nein, aber es bedarf eines neues Rahmens und eines neuen Ziels. Der deutsch-französische Freundschaftsvertrag bietet die Möglichkeit, dieses Ziel neu zu definieren.

ZEIT: Sie dürften dabei zuallererst an die Zukunft der Euro-Zone denken. Werden sich Franzosen und Deutsche da überhaupt einigen können?

Le Maire: Wir wollen einen echten Umbau der Euro-Zone. Nicht aus technokratischen, sondern aus politischen Gründen. Die Euro-Zone muss jedem unserer Bürger beweisen, dass sie ihm Wachstum, Wohlstand, Beschäftigung und bessere Ausbildungsmöglichkeiten verschafft. Dass sie ihn vor Finanzkrisen schützt und seine Spareinlagen garantiert. Heute ist die Euro-Zone eine Währungszone, aber noch keine Wirtschaftszone. Sie ist relativ stabil, hat aber nach wie vor Schwächen. Ist das schwierig? Ja, sehr schwierig. Gibt es Hindernisse? Ja, sehr viele.

ZEIT: Von so einem großen Wurf reden Sie und Ihr Präsident seit der Wahl im vergangenen Jahr immer seltener. Haben Sie innerlich aufgegeben?

Le Maire: Wir reden heute lieber von drei Etappen. Frankreich und Deutschland können zuerst die steuerliche Harmonisierung vorantreiben. Das betrifft zunächst die Unternehmenssteuern. Die Kanzlerin hat dem Projekt bereits zugestimmt. Bis Ende 2018 müssten wir damit durch sein. Im nächsten Zug müssten wir die Banken- und die Kapitalmarktunion vollenden, damit sich die Unternehmen in der Euro-Zone leichter finanzieren lassen. Das dürfte uns ein weiteres Jahr beschäftigen. Die zweite Etappe würde dann auf die Europawahlen 2019 folgen: die Stärkung des europäischen Solidaritätsmechanismus.

ZEIT: Sie meinen den in Frankreich so unbeliebten Europäischen Währungsfonds, den Wolfgang Schäuble vorgeschlagen hat?

Le Maire: Schäubles Vorschlag ist sachdienlich und interessant. Aber es kommt darauf an, wie ein solcher Solidaritätsmechanismus funktioniert. Wir sind dafür, ihn politisch zu kontrollieren. Automatische Mechanismen, wann der Solidaritätsmechanismus zum Einsatz kommt, lehnen wir ab. Das könnte nur noch größere Risiken für die finanzielle Stabilität der Euro-Zone bringen.

ZEIT: Präsident Macron ging schon mal viel weiter. Ende August hielt er in Athen eine Rede: für mehr Demokratie in der EU, für ein Parlament der Euro-Zone. Alles Schnee von gestern?

Le Maire: Das Euro-Parlament gehört zur dritten Etappe, genau wie die Einführung eines Haushalts für die Euro-Zone. Dieser Schritt wirft die meisten Schwierigkeiten auf, deshalb sollten wir uns Zeit nehmen, mit allen betroffenen Staaten zu sprechen: Wie finanzieren wir das? Auf welche Krisen soll die Euro-Zone reagieren? Wenn wir uns diese Fragen stellen und ihnen auf den Grund gehen, dann finden wir eine Lösung.

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ZEIT: Die schwarze Null im deutschen Haushalt ist von der Bundeskanzlerin schon festgeschrieben. Das begrenzt deutsche Investitionsvorhaben für das soziale Europa, von dem Ihr Präsident so gerne redet.

Le Maire: Jetzt karikieren Sie schon wieder, und zwar das europäische Projekt von Macron. Wir schlagen keine Vergemeinschaftung von sozialen Aufgaben vor. Auch nicht, dass Deutschland für die anderen zahlt. Wir beherzigen die Finanzdisziplin in Europa. Wenn wir vorankommen wollen, müssen wir auf solche Karikaturen verzichten. Lasst uns stattdessen über Projekte reden!

„Wollen wir eine regulierte oder eine freie Wirtschaft in Europa?“

ZEIT: Wie wollen Sie Berlin dazu überreden?

Le Maire: Deutschland hat bereits Entscheidungen getroffen, die in die richtige Richtung gehen: Der Mindestlohn wurde eingeführt. Die relativ niedrigen Löhne waren einer der Hauptgründe für den Handelsüberschuss. Wir erwarten von Deutschland mehr Investitionen: in Großprojekte, in Innovation, Forschung und Infrastruktur. Wir müssen aufeinander zugehen. Frankreich tut das, indem es seinen europäischen Verpflichtungen nachkommt, Staatsausgaben abbaut und den wirtschaftlichen Wandel vorantreibt. Wir erwarten von Deutschland, dass es mitzieht, indem es eine offensivere Lohnpolitik verfolgt und mehr investiert.

ZEIT: Halten Sie 300 Milliarden Euro deutschen Handelsüberschuss für moralisch verwerflich?

Le Maire: Ich treffe keine moralischen Urteile über den Handelsüberschuss. Ich suche nur einen Weg, der Wohlstand und Beschäftigung für alle Bürger der Euro-Zone verspricht.

ZEIT: Osteuropa kommt bei Ihnen kaum vor.

Le Maire: Wir reden mit jedem Staat, und jeder Staat der Euro-Zone muss gleich behandelt werden. Macron war schon im Juli in Osteuropa.

ZEIT: Ist dieses Projekt durch den Brexit eigentlich leichter geworden?

Le Maire: Der Brexit verändert alle Voraussetzungen, und zwar radikal. Er verändert die Debatte. In den Jahren, als ich Europa- und Landwirtschaftsminister war, lautete die Grundfrage: Wollen wir eine regulierte oder eine freie Wirtschaft in Europa? Diese Debatte gibt es heute nicht mehr. Seit klar ist, dass Großbritannien die EU verlassen wird, lautet die zentrale Frage: Wollen wir mehr oder weniger europäische Integration? Frankreich spricht hier mit der Stimme eines Präsidenten, der während seines gesamten Wahlkampfes angekündigt hat, die EU zu vertiefen, wenn er gewählt wird.

ZEIT: Betonen Sie das, weil Ihnen eine solche Festlegung im deutschen Wahlkampf gefehlt hat?

Le Maire: Ich sage das, weil es in Frankreich seit Jahrzehnten keinen Wahlkampf mehr gegeben hat, in dem Europa ein zentrales Thema war. Emmanuel Macron hat aber aus Europa das Hauptthema gemacht und damit gewonnen. Er hat die nötige Legitimation, um die europäische Integration voranzubringen. Überall, in Frankreich wie in Deutschland, in Italien wie in Spanien, sehen wir, dass die entscheidende politische Trennlinie nicht mehr zwischen rechts und links verläuft, sondern zwischen denen, die glauben, dass die einzelnen EU-Staaten besser alleine zurechtkommen, und denen, die wie ich sagen: Wir müssen den europäischen Aufbau beschleunigen.

ZEIT: Warum sollten die Europäer Ihnen folgen?

Le Maire: Die Staaten müssen sich nicht fürchten. Sie bleiben ja bestehen, mit all ihren Kulturen und Traditionen. Deutschland bleibt Deutschland. Frankreich bleibt Frankreich. Aber zusammen können wir mehr erreichen. Nehmen wir die erneuerbaren Energien: Was ist das Problem? Wir können die Energie nicht speichern. Die Windräder drehen sich, aber wir verlieren die so erzeugte Elektrizität. Deshalb wird der Kontinent, dem es zuerst gelingt, erneuerbare Energien zu speichern, einen großen Vorsprung haben. Ein Land wie Frankreich aber kann das allein nicht schaffen, die Kosten sind zu hoch. Wir müssen zusammen investieren. Das war früher schon so. Hatte Frankreich allein die Mittel, Raketen wie die Ariane zu zünden, um Satelliten auf die Erdumlaufbahn zu bringen? Nein. Hatte es die Mittel, einen Flugzeugkonzern wie Airbus aufzubauen, der heute neben Boeing Weltspitze ist? Nein. Die europäischen Staaten werden aus dem Rennen der Geschichte ausscheiden, wenn es ihnen nicht gelingt, ihre Kräfte zu einen.

ZEIT: Haben Sie Angst vor den großen Wirtschaftsmächten, vor China und den USA?

Le Maire: Das ist keine Frage der Angst, sondern des Willens. Viele Märkte in China sind für uns unzugänglich. Unsere Firmen können keine Züge in China verkaufen, umgekehrt aber können das die Chinesen in Europa. Das ist nicht akzeptabel, aber einzeln sind wir machtlos dagegen.

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